توسعه ابتدا باید از نظر روانی و فرهنگی شروع ‌شود و سیاست ‌گذاری در مرحله بعدی است که خود باعث می‌شود تا سوسیالیست‌های دموکرات‌‌تری ساخته شوند که اعلام می‌کنند ما حوصله‌‌مان از سرمایه‌‌داری سرآمده است چون این سیستم دیگر نه از نظر محیط زیست، نه خدمات اجتماعی ، نه در فرهنگ و نه در آموزش دیگر کارآ نیست.

آقای گیزی مصاحبه‌ای با روزنامه آلمان جدیدNeues Deutschland) ) درباره تحولات در آمریکای لاتین انجام داده که در زیر می‌خوانیم.

گیزی 59 ساله در سال 1970 دکترای حقوق خود را از دانشگاه هومبولدت برلین دریافت کرده و از سال 1971 از معدود وکلایی بود که در آلمان شرقی بطور آزاد به شغل وکالت اشتغال داشته است. از سال 1967 وارد حزب SED شد که این حزب در سال 1990 با تحولاتی در برنامه و مشی خود به حزب سوسیالیسم دموکراتیک PDS تغییر نام یافت. در اولین انتخابات آزاد برگذار شده در آلمان شرقی به عنوان نماینده از مارس تا اکتبر 1990 در مجلس عضویت داشته و بدنبال وحدت دو آلمان به عضویت مجلس آلمان متحد درآمد . از سال 1990 تا 1998 ریاست گروه نمایندگان PDS را در مجلس آلمان عهده دار بود. وی مدت کوتاهی هم در دولت ایالتی برلین شرکت داشته که پس از مدتی از مسئولیتش استعفا داد.

به دنبال تشکیل حزب چپ آلمان که (که از اتحاد دو حزب سوسیالیسم دموکراتیک و حزب چپ به وجود آمد) در صدر لیست نمایندگی این حزب در برلین وارد مبارزه انتخاباتی شده که به عنوان نماینده مجلس آلمان برگزیده شد. وی اکنون ریاست گروه نمایندگان حزب چپ آلمان را در مجلس به عهده دارد. ایشان با علاقه تمام از ابتدای دهه نود مسائل آمریکای لاتین را دنبال می‌کنند. به دنبال ملاقات اخیر گیزی با آقای رافائل کورآ رئیس جمهور اکوادر خانم مارتین لینگ مصاحبه زیر را با او انجام داد.

پرسش: معروف شده که آمریکای لاتین سوسیالیسم قرن بیست و یکمی را در پیش گرفته، قبلاً چاوز این را اعلام کرده بود و اخیرا آقای رافائل کورآ نیز در مراسم معارفه ریاست جمهوری به طور روشن اعلام کرد: „ما وارد سوسیالیسم قرن بیست و یکمی شده‌ایم که خواهان تحقق عدالت اجتماعی، حق حاکمیت ملی، دفاع از محیط زیست و همگرایی منطقه‌ای شده و احتیاج به همکاری و حمایت متقابل داریم.“ شما مباحث جاری در آمریکای لاتین را در خود آن جا چگونه دیدید؟

پاسخ: من از سال 1990 فکر می کردم که چپ جدید سریع‌تر از این به آمریکای لاتین برخواهد گشت. من در ملاقاتم در اکوادور این سئوال را مطرح کردم که با وجود تناقضات اجتماعی که همیشه در آمریکای لاتین به شدت وجود داشت چرا تازه به عنوان یک سمت‌گیری سیاسی مطرح شد؟ طرف‌های مذاکره من در آمریکای لاتین به من پاسخ روشنی دادند مبنی بر اینکه مثلاً در اکوادور از آنجائی که تمامی سیاستمدراران قبلی دستشان چنان به رشوه و فساد آلوده بود که اکثریت جمعیت خواهان بازگشت چپی شدند که تا کنون از محافل قدرت به کنار بود. به همین دلیل رافائل کورآ از اعلام لیست کاندیداتوری برای نمایندگی مردم صرف نظر کرد، عدم اعلام لیست کاندیداتوری برای نمایندگی مجلس باعث اعتماد بیشتر مردم به او شد و پیروزی او را تضمين کرد.

علاوه بر تناقضات اجتماعی و تبعیضاتی که در آمریکای لاتین همواره وجود داشته باید به سیاست‌های جدید آمریکا که همانا حمایت یک جانبه از نئولیبرالیسم در آمریکای لاتین بود، اشاره کرد که باعث تقویت تضادهای اجتماعی و بی‌اعتباری بیشتر سیاستمداران گشت و همچنین موجبات تقویت تمایلات استقلال‌طلبانه که به هر حال در این کشورها وجود داشت، گردید. همچنین آمریکا به دلیل مشغولیاتش در جنگ‌های سایر مناطق که مغایر قوانین حقوق بین‌الملل بود از حیات خلوتش صرف نظر کرد. این موضوعات شانس بروز روندهای اخیر را در آمریکای لاتین فراهم ساخت.

پرسش: شانسی مثلا برای ایجاد همگرایی منطقه‌ای نیرومند؟

پاسخ: بله در اکثر کشورها تمایل روشنی به تقویت همکاری‌های منطقه‌ای وجود دارد. مثلاًً در همین زمان معارفه رئیس جمهور اکوادور شرایطی فراهم آمد تا رئیس جمهوران شیلی، بولیوی، ونزوئلا و … گفت‌وگوهایی را برای همکاری بیشتر منطقه‌ای انجام بدهند که سمت‌گیری این اتحاد نئولیبرالیستی نیست. آنها همچنین به تجربه اتحادیه اروپا علاقمندی نشان می‌دهند.

پرسش: سوسیالیسم قرن بیست و یکمی چه نقشی ایفا خوداهد کرد و به نظر شما چه مشابهت‌هایی با سوسیالیسم قرن بیستمی دارد؟

پاسخ: من مخالف کاربرد سوسیالیسم قرن بیست و یکمی نیستم چون تاکید می‌شود که سوسیالیسم آینده دارد . به نظر من در ارتباط با سوسیالیسم همیشه یک پرسش معروف اقتصادی وجود دارد که در این ارتباط من به آنها گفتم که برایم دو موضوع مهم است.

اولاً مسئولیت اداره‌ی صنايع کلیدی که ثروت اجتماعی محسوب می‌شد به همه جامعه تعلق دارد و باید دولتی باشد. من این را درست می‌بینم که آقای چاوز در ونزوئلا نفت را ملی اعلام کرد. واگذاری این ثروت اجتماعی به شرکت‌های فراملیتی (کنسرن‌های بین‌المللی) بی‌مسئولیتی است، این موضوع جامعه را فقیرتر و کم قدرت کرده، به خودی خود منجر به تضعیف دموکراسی خواهد شد . اگر در سیاست مسائل مهمی برای تصمیم‌گیری وجود نداشته باشد، سیاست برای مردم غیرجذاب و خسته‌کننده خواهد شد. برعکس هرگاه که مسئله منافع اجتماعی مطرح بوده و اداره مسائل کلیدی جامعه در دست نهادهای معتبر باشد، آن‌گاه برای رای‌دهندگان جالب‌تر خواهد بود که چه کسانی را برای اداره ثروت‌های اجتماعی انتخاب کنند.

دومین وظیفه مرکزی مربوط است به نحوه پاسخ ‌گویی به خدمات پایه‌ای از جمله آموزش، بهداشت، وسایل حمل و نقل عمومی ، بخشی از مسکن ، بخشی از فرهنگ، تامین سوخت.

من با توجه به تجربه‌مان در آلمان شرقی به طرف‌های گفتگویم در آمریکای لاتین پیشنهاد کردم که از دولتی کردن سایر امور خودداری کنند، چون این امر برای اقتصاد غیرمفید خواهد بود (این اشتباه را نکنید که همه چیز را دولتی کنید) در این صورت مالکیت خصوصی از این نظر در مرکز قرار نمی‌گیرد که چه چیزی به چه کسی تعلق دارد بلکه من چه موقع و چه چیز بیشتری را دریافت خواهم کرد.

خلاصه کنم که خدمات عمومی و مسائل کلیدی باید در دست دولت باشد اما در سایر موارد صنعتی و صنایع دستی و … یک رقابت اقتصادی سالم بازار مفید است. (در آنجا نیز باید شرایطی را فراهم کرد تا از قدرت بیش از حد اقتصاد خودداری شود) اگر پنج نانوایی برای بهبود کیفیت و قیمت نان با هم رقابت کنند، کسی از آن‌ها قدرت بیش از حد اقتصادی کسب نخواهد کرد اما یک نانوایی دولتی همه تصمیم ها را خودش خواهد گرفت که الزاما به سود مشتری نخواهد بود.

پرسش: آمریکا نباید خوشش بیاید که در حیاط خلوتش سوسیالیسم در حال رشد است. آیا در آمریکای لاتین نگرانی وجود ندارد که آمریکا به زودی از نظر سیاسی و یا حتی نظامی دخالت خواهد کرد؟

پاسخ: برای من نیز پس از تحولات اخیر این پرسش مطرح بود، اما آمریکای لاتینی ‌ها فکر می‌کنند که هرچند آمریکا سعی خواهد کرد تا مسائل را در جهت منافع خودش بکشاند ، اما این موضوع مدت‌هاست تاثیرش را بیش از پیش از دست داده است. بسیاری از مردان و زنان در آمریکای لاتین دیدند که توانستد با رای خود تاثیر‌گذار باشند و انتظار نتیجه دیگری نمی‌رود.

پرسش: تا چه حد احزاب چپ در برنامه ‌ریزی به رشد در آمریکای لاتین فکر می کنند و با توجه به تاریخ خاص خودشان آیا به تجربه دیگران نیز توجه دارند؟

پاسخ: حتماً توسعه ابتدا باید از نظر روانی و فرهنگی شروع ‌شود و سیاست ‌گذاری در مرحله بعدی است که خود باعث می‌شود تا سوسیالیست‌های دموکرات‌‌تری ساخته شوند که اعلام می‌کنند ما حوصله‌‌مان از سرمایه‌‌داری سرآمده است چون این سیستم دیگر نه از نظر محیط زیست، نه خدمات اجتماعی ، نه در فرهنگ و نه در آموزش دیگر کارآ نیست. در نتیجه ما راه دیگری می رویم. با همه مشکلاتی که در عمل در اجرای سوسیالیسم وجود دارد این تجربه برای من نیز بسیار امیدوارکننده و آموزنده است و به جای این ‌که بگویم در رابطه با سوسیالیسم مثلاً اول الفبا را یاد بگیرم ، فکر کردم که بهتر است با آنها حرف بزنم و ببينم که آن‌ها چه برنامه‌ای دارند؟

و از طرف ديگر ما نيز بايد بدون تکبر تجربه خودمان را منتقل کنيم. مثلاً چه عواملی باعث فروپاشی کشورهای سوسياليستی سابق مثل اتحاد شوروی و آلمان و … شد. چون هيچ نيرويِی برای کنترل قدرت مثلاً هيئت سياسی وجود نداشت.

برای هر رئيس جمهوری بسيار مهم است که سيستم‌هايی برای کنترل قدرت آن‌ها وجود داشته باشد نه اينکه بگويد که من ديگر انتخاب شدم و کار تمام است.

پرسش: رئيس جمهور ونزوئلا ادعا کرد که تا سال 2021 و يا حتی تا 2029 در قدرت خواهد ماند و تا کنون در عرض 18 ماه اختيارات ويژه‌ای برای پيشبرد سريع ‌تر امر انقلاب هم از پارلمان گرفت . آيا اين همان رفتار بی‌تابانه انقلابی است يا موضوع خطرناک کسب قدرت بيشتر؟

پاسخ: احتمالاً کمی از هر دو. به طور کلی خصلت آدمی اين است که در چنين وضعيتی تمايل به کسب قدرت بيشتر پيدا می‌کند در رابطه با چاوز بايد به داستان جديد توجه داشت: تلاش برای کودتا از طريق اعتصاب عمومی ژنرال‌ها و پس گرفتن رفراندوم. اپوزيسيون از همه شيوه‌های قانونی و نيز کمی غيرقانونی برای سرنگونی چاوز استفاده می‌کند و چاوز نيز سعی در جلوگيری از تکرار وضعيت فوق دارد که قابل فهم است. من هشدار دادم که تحت هيچ شرايطی نبايد ساختاری را ايجاد کرد که امکان کنترل مسئولان نباشد. حقيقتاً با احتياط می‌گويم که در آقای چاوز امکان تکروی بيشتر از ديگران وجود دارد، من فکر می‌کنم که آن‌ها نيز پيام را دريافت کردند. من تاکيد کردم که ممکن است چند سالی اين وضعيت کارآ باشد، اما به زودی خاصيت خودش را از دست خواهد داد. هيئت سياسی در آلمان شرقی از سال 1946 به بعد از نظر ميانگين سنی همواره پيرتر شد. جمله اريش هونِکِر دبير کل حزب آلمان شرقی همواره در گوشم طنين‌انداز است که در پاسخ به اين پيشنهاد که اعضای پير هيئت سياسی بايد استعفا بدهند می‌گفت که من نمی‌خواهم چهره جديدی را در هيئت سياسی ببينم.

پرسش: در کنار پرسش کنترل قدرت هميشه اين هم مطرح است که آيا خدمات پايه‌ای اجتماعی و يا حقوق شهروندی بر جا به جايی قدرت ترجيح دارد؟

پاسخ: زاويه نگاه يک فرد با زاويه نگاه يک حزب متفاوت است. پاسخ به اين سئوال بستگی به شرايط جامعه دارد. يک مادر تنها در آفريقا که صاحب چهار فرزند بوده و نمی‌داند که چگونه بچه‌هایش را سير کند و يا لباس‌هاي شان را چگونه تهيه ‌کند ، کمتر به آزادی تجمعات علاقه‌مند است. برای او تامين حقوق اساسی اجتماعی در درجه اول اهميت قرار دارد. اما يک پروفسور در پکن که دارای شغل ثابت با حقوق نسبتاً مکفی و صاحب ‌خانه‌ی مناسبی هم می‌باشد، مسائل را از زاويه ديگری می‌بيند، هر روز به او توضيح داده می‌شود که چه چيزی را اجازه دارد بخواند، به کجا اجازه سفر دارد و به کجا نه و … که (باعث عصبانيتش می‌شود) برای ايشان مسئله حق شهروندی و آزادی‌های فردی در درجه اول اهميت است. اما برای يک حزب سوسياليست دموکراتيک هر دو اين مسائل به يک اندازه حائز اهميت است و نبايد در تقابل با يکديگر قرار داده شود. برای اينکه آزادی و حقوق بشر تامين شود بايد حداقل حقوق پايه‌ اجتماعی در جامعه فراهم باشد. يک انسان فقير تقريباً هيج امکانی برای استفاده از حقوق سياسی خودش ندارد. اما ما بايد به امريکای لاتينی‌ها بگوئيم که درسی که ما از تاريخ‌‌مان گرفتيم اين است که يک سوسياليسم دموکراتيک از دو قسمت مهم تشکيل شده حقوق اساسی اجتماعی و آزادی.

پرسش: يک پرسش تئوريک قابل بحث ديگر اين است که آيا هماهنگی اقتصاد باید توسط بازار آزاد صورت بگيرد يا طبق برنامه باشد؟ در آمريکای لاتين به نظر می‌رسد که غِير از کوبا بقيه کشورها طرفدار اقتصاد آزاد هستند. تئوريسين بوليوی آقای آلوارو گارس لميزا پروژه بوليوی را „سرمايه‌داری با قانون روشن کار و سرمايه با تلاش برای جذب سرمايه‌گذاری اعلام کرد“ که در کلياتش شبيه همان راه چين است. آيا اين سوسياليسم ا ست؟

پاسخ: بايد به يک موضوع مهم توجه داشت که همه کشورهای آمريکای لاتين به شمول ونزوئلا تلاش می‌کنند که در چهارچوب سيستم عملاً موجود تغييراتی را بوجود بياورند. به جز کوبا در هيچ يک از کشورهای منطقه انقلاب کلاسيک اتفاق نيافتاده است. خواست تغييرات در ونزوئلا ، بوليوی، اکوادر و ساير کشورها از طريق رای اتفاق افتاده راديکالترين آن‌ها چاوز در ونزوئلا بود که او هم از سال 1999 در قدرت است، مهم اين است که آن‌ها سعی می‌کنند که مردم را هم با خود داشته باشند. همانطور که می‌دانيد وضعيت همچنان بی‌ثبات بوده و هر کشوری سعی می‌کند گام به گام به جلو برود، هر کشور با سرعت خودش.

از نظر اقتصادی (بازار آزاد يا اقتصاد کنترل شده) نامگذاری تعيين‌کننده نيست بلکه عمل مهم است. غير از موضوعات کليدی اقتصادی و خدمات پايه‌ای که در کنترل دولت بايد باشد در ساير موارد بايد رقابت سالم اقتصادی سازماندهی شود تا مانع نابسامانی اقتصادی و تمرکز قدرت شود.

پرسش: چه چيزی از راه کوبا قابل دفاع است؟

پاسخ: در کوبا موقعيت به شکل ديگری است در آن‌جا سوسياليسم دولتی قرن بيستمی اتفاق افتاده که در قرن گذشته دچار تحول ‌شد. در کوبا تغييرات مثبتی افتاق افتاده که به اين شکل در هيچ يک از کشورهای آمريکای لاتين اتفاق نيفتاده (آموزش بسيار عالی ، بهداشت و درمان رايگان، خانه مناسب …) اين تحولات تاثيرات بی‌اندازه مثبتی بر ساير کشورها داشته که فقرای اين کشورها خواب چنين موقعيتی را می‌بينند. مشکل اين است که کوبا تنها کشور در آمريکاست که چنين راه رشدی را در پيش گرفته و در اين فاصله نيز توقعات کوبايی‌ها به‌طور طبيعی از زندگی بالا رفته و بيش‌تر از اين‌ها می‌خواهند. آن‌ها خواهان آزادی‌های سياسی بيش‌تری هستند که قابل فهم نيز می‌باشد ولی اجرای آن مشکلات خاص خودش را دارد.

وضعيت در کوبا به اين دليل ثابت مانده که آمريکا احمقانه‌ ترين سياست قابل تصور را که همان تز هالشتاين باشد، در آنجا اجرا می‌کند. آمريکا هنوز متوجه اين موضوع نشده است که هرچه رابطه اقتصادی تنگتری بين آلمان شرقی و غربی برقرار شد باعث تضعيف بيشتر آلمان شرقی شد.

اين موضوع را آمريکا هنوز متوجه نشده است که اگر راه ديگری غير از سرنگونی سوسياليسم در کوبا را پيش بگيرد، در آن صورت تغييرات در کوبا عملی تر و سريعتر خواهد بود.

آمريکا در مخالفت با کوبا از موضع قدرت برخورد کرده و خواهان نابودی کوباست و اين موضوع باعث اتحاد بيشتر کوبايی‌ها می‌شود.

سئوال هيجا‌ن انگيز و مهم اين‌است که کوبا چه واکنشی نشان خواهد داد، اگر آمريکا سياستش را در رابطه با کوبا عوض کند؟ (چيزی که به نظر نمی‌رسد)

در کوبا بايد روی هر دو موضوع تاکيد شود و تاکيد صرف دائمی روی افتخارات انقلابی کافی نيست، بلکه بايد در راستای دموکراتيزه کردن جامعه حرکت کرد. اين نه فقط يک حق طبيعی مردم است که در سياستگذاری دخالت داشته باشند، بلکه همچنين راه درست سازماندهی جامعه نيز می‌باشد.

زمانی که اجراکنندگان تصميم هيچ نقشی در تصميم‌گيری نداشتند، مشکلات در آلمان شرقی افزايش يافت. پيران در هئيت سياسی نشسته و تصميم می‌گرفتند و اگر موافق چيزی نبودند حتی يک بار هم مشورت نمی‌کردند.

وقتی که پروتکل هيئت سياسی حزب را تا سال 1989 نگاه می‌کردم ديدم که آنها حتی يک بار هم وضعيت پراگ، ورشو و مجارستان را مورد بحث قرار ندادند وقتی که از يکی از اعضای سابق هيئت سياسی پرسيدم که چرا چنين بود گفتند که وقتی من هيچ راه حلی برای مسئله نداشتم در نتيجه تقاضای در دستور گذاشتن موضوع هم بی‌فايده بود؟

من اميدوارم که در کوبا دموکراسی تقويت شود و اين اتفاق هم خواهد افتاد. من مثل بسياری از ديگران يک همبستگی سوسياليستی با کوبا داشته و خواهان آنم که اين کشور به کوبايی مبتنی بر سوسياليسم دموکراتيک تبديل شود.

آن‌ها به دستاوردهای زيادی دست يافته‌اند اما بايد کارهای بسيار زيادی را هم انجام بدهند. از جمله در نحوه برخورد با مخالفان سياسی بايد راه حل دموکراتيکی را پيدا کنند. اين عملی است و کوبا هم می‌تواند آن را تحمل کند.